Antonella Ricciardi, secondo dialogo con Monica Moschioni

Ancora una volta, in questo nuovo dialogo con l’avvocatessa Monica Moschioni, emergono i temi primari del diritto alla salute e di altri diritti di persone condannate a delle pene, il cui riconoscimento non deve essere contrapposto e non deve togliere qualcosa ai diritti degli altri. Del resto, notava in modo perspicace Monica Moschioni, il rischio di non riconoscere la giusta importanza al diritto alla salute di chi abbia avuto problemi con la giustizia è una deriva, che rischia di allargarsi a macchia d’olio anche verso altre categorie di persone emarginate per altri motivi: ad esempio, mendicanti, stranieri, ed altre tipologie di “ultimi”; nessuno può arrogarsi il diritto di decidere che alcuni non meritino di essere curati. Uno Stato che abbia le carte in regola, infatti, riconoscendo maggiormente i diritti e doveri di tutti, dimostra forza e non debolezza, e può essere maggiormente, a propria volta, riconosciuto. La costruzione di uno Stato di diritto, in teoria ed in pratica, è ancora in evoluzione, nel cercare una giustizia non solo distributiva, di commisurazione di una pena alla gravità di determinate condanne, ma anche riparativa, della ricerca del meglio complessivo, senza contrapposizioni aprioristiche tra persone. Tra i casi di affermazione del diritto ad un grado minore di intensità della pena: una forma di civiltà (cosa diversa dall’impunità per delle malefatte), viene discusso il caso di Domenico Oppedisano, che attualmente ha terminato la sua pena: un uomo di circa 90 anni, un tempo considerato “paciere” della ‘ndrangheta, che ad 88 anni aveva ottenuto differimento della pena, nella forma degli arresti domiciliari. Non è stato collaboratore di giustizia, ma non è più in contatto con la devianza. Una misura arrivata dopo che aveva espiato larga parte della pena, per questioni di salute. Diverso il caso straziante di Michele Pepe, riguardo cui si rafforza l’ipotesi non sia stato sufficientemente tutelato il diritto alla salute, connesso a quello alla vita stessa; l’indagine sul caso deve avere anche il senso di evitare in futuro rischi analoghi. Michele Pepe non era un collaboratore di giustizia, ma da tempo aveva reciso i contatti con il crimine, tanto che il suo regime carcerario non era più neanche quello del 41 bis, destinato a casi per cui vi siano perlomeno più dubbi in proposito. Del resto, quello del diritto alla salute è tornato alla ribalta anche per allarmanti casi di coronavirus anche nella carceri: luoghi spesso tutt’altro che asettici, in cui già prima erano numerose le proteste contro condizioni di vita non sempre conformi a criteri in favore di salute pubblica. ..luoghi dove, già prima, chi ne entrava, e non solo tra i detenuti, solitamente ne usciva cambiato, scosso. Ultimamente, per tutelare di più, lodevolmente, il diritto alla salute dei detenuti, che è connesso alla salute di tutti, si è messo in moto uno sciopero della fame dei maggiori dirigenti dell’associazione umanitaria “Nessuno Tocchi Caino”, collegata al Partito Radicale Transnazionale: ricordiamo in particolare Sergio D’Elia, Rita Bernardini, Elisabetta Zamparutti. Si torna poi sul caso di Raffaele Cutolo, riguardo cui l’avvocatessa Moschioni ha collaborato con il collega titolare del caso: Gaetano Aufiero. Il caso di Raffaele Cutolo è stato uno dei casi di detenzione più lunghi della storia italiana: non gli è stato finora tolto il 41 bis che ha da 28 anni, nonostante l’estinzione della sua NCO (Nuova Camorra Organizzata), da circa 25 anni, e gli inviti pubblici a non seguire il crimine. Gaetano Aufiero, aveva parlato di un sistema indecente, in merito alla reiterazione del regime differenziato 41 bis, tuttora oggetto di ricorsi legali. Probabilmente, sul caso di Raffaele Cutolo, pesa ancora troppo un passato non più attuale da decenni; lo stesso procuratore generale che aveva discusso il caso sul 41 bis a Roma, Antonio Laudati, lo aveva definito una persona che richiamava qualcosa di “quasi mitologico”. In ogni modo, dal 31 luglio 2020 Raffaele Cutolo è ospedalizzato in un centro di cura esterno al carcere: ha soprattutto problemi respiratori che gli avevano causato tosse e sintomi somiglianti al soffocamento (ma è risultato negativo al tampone sul coronavirus), è molto magro, ha qualche problema sulla memoria a breve termine, e non è del tutto autonomo nel camminare, tra le altre cose. La sistemazione in una azienda sanitaria locale al carcere si sta stabilizzando, perché non dimissibile, in quanto deve ricevere cure specialistiche costanti. Questa situazione poco comune vede un coordinamento tra il carcere e la struttura sanitaria pubblica dove Raffaele Cutolo è collocato, per quanto riguarda la posta cartacea: le lettere devono passare per il penitenziario, per poi, nel caso passino la censura, essere inoltrate nel centro di cura. Tale coordinamento non c’è ancora, invece, per quanto riguarda le telefonate, che ancora non sono fattibili, per mancanza di coordinamento tra le due strutture: telefonate ammesse anche dal regime di 41 bis, in sostituzione del colloquio in presenza, quando non realizzabile: una ipotesi di soluzione potrà anche essere il videotelefono Skype, già usato in altre situazioni… La sua vicenda era stata più volta narrata anche in dei libri, che lo avevano reso ancora più conosciuto: tra questi, “Il camorrista”, di Giuseppe Marrazzo, da cui era stato tratto un film celebre, ma a tratti non fedele rispetto alla realtà… “Un’altra vita”, opera di un giornalista laureato in Filosofia, Francesco De Rosa, che aveva intrattenuto una corrispondenza con Raffaele Cutolo: si narra di una camorra vista simile ad un “partito della plebe” più povera, in cerca di riscatto presso un sistema “alternativo”, che sembrava provenire dai “sotterranei” di una parte della società campana…ll libro “Ricordi in bianco e nero” della giornalista psicologa e sociologa Gemma Tisci, che pure aveva approfondito la conoscenza, attraverso una corrispondenza con Raffaele Cutolo: un libro che può perfino turbare, ma nel senso positivo, di scuotere pensieri aprioristici, perchè guarda faccia a faccia forti ambivalenze, attraverso un dialogo con un uomo che vive soprattutto di ricordi, solo e senza “guappi”. Nel libro di Gemma Tisci, una delle frasi dedicate al senso del suo contenuto suona così: “La libertà e la cultura di una civiltà si misurano dalla possibilità di ogni essere vivente di raccontare la propria verità”. Raffaele Cutolo vi viene descritto provato, con il passo strisciante ed i gesti lenti della mani… Tornando a tempi più recenti, le proiezioni sul futuro riguardano la figlia, per la quale spera un futuro diverso, di felicità: s’informa sulla scuola, che lo ricongiunge con presente e futuro, ed auspica l’investire negli studi. Del resto, i suoi tragici errori non sono stati verso la figlia, per la quale è un padre che non si può considerare “sbagliato”. Da tempo, inoltre, di Raffaele Cutolo (attualmente 79 anni) viene testimoniato si sia convertito, diventando più sentitamente cristiano e cercando anche il bene…Tra coloro che si sono definiti convinti di ciò c’è stato il già vescovo di Caserta, monsignor Raffaele Nogaro. Tornando al dialogo con Monica Moschioni, è da non dimenticare il suo alto ruolo nell’Osservatorio sulla carceri, che mira ad armonizzare sicurezza e considerazione che le persone, anche che abbiano sbagliato, non si risolvano solo nei propri errori.

Ricciardi: “A proposito ancora di detenuti più in avanti con gli anni, un esempio, tra i molti, di casi di cui si è occupata con successo, è stato quello di Domenico Oppedisano, veramente molto anziano: 90 anni; era stato condannato a 10 anni di carcere, ed era in regime di 41 bis; accusato di avere avuto un ruolo nella ‘ndrangheta, era sì ritenuto responsabile di ciò, ma si trattava non di un capo assoluto, ma di una sorta di “paciere” tra varie fazioni. In questo caso, lei è riuscita a fare ottenere differimento della pena a questa persona. Può raccontare qualcosa di più di questo caso, e se sia stato un percorso scorrevole o accidentato, per una condizione un più umana, per la sua pena, in questa direzione? Ricordiamo che, ad età così elevata, in altri casi differenti da quelli di mafia, di solito il differimento sembra automatico, perfino per reati di fatto più esacrabili…”
Moschioni: “E’ stato accidentato, ma non così tanto, nel senso che, devo dire, quando è stato valutato la prima volta, è stato valutato negativamente: ha avuto un iter che è passato per una impugnazione davanti ala Corte di Cassazione…!
Ricciardi: “Ma quanti anni aveva all’inizio dell’iter?”
Moschioni: “Allora, quando è stato ammesso alla detenzione domiciliare era il 2018, quindi, poichè del ’30, circa 88 anni. Lui stava espiando una pena per associazione per delinquere di stampo mafioso: si tratta di consorterie ‘ndranghetiste: aveva un fine pena, cioè non era un fine pena mai. Non era quindi un ergastolano, era un fine pena determinato, per cui è arrivato agli arresti domiciliari in un tempo abbastanza vicino al fine pena. “
Ricciardi: “Aveva quasi finito, tra l’altro”
Moschioni: “Sì, l’iter lo aveva portato ad un anno e mezzo dalla fine della pena: non è arrivato con molto anticipo; è dovuto passare attraverso l’iter della Suprema Corte. Diciamo che, quando poi ha avuto l’annullamento dell’istanza di rigetto della detenzione domiciliare, è stato rivalutato il suo caso. Aveva subito un tale deterioramento delle condizioni che c’è stata rivalutazione”
Ricciardi: Quindi alla fine questo differimento è stato utilissinm, anche se era assai anziano; rischiava che gli accorciasse la vita in altra situazione, forse”.
Moschioni: “Diciamo che la sua ammissione alla detenzione domiciliare ha permesso che questa persona avrà un decesso, chiaramente naturale, quando sarà, senza dubbi che si dovesse trattare diversamente per non danneggiargli la salute”
Ricciardi: “Certo, che fosse anziano, non era un buon motivo per non fare attenzione a non accorciargli la vita: ci mancherebbe…”
Moschioni: “Nel suo caso, è riuscito a vedere la fine della pena; e peraltro in questo caso i magistrati di sorveglianza, anche una Corte monocratica, hanno vagliato il caso.. Ha avuto un’ammissione alla detenzione domiciliare, da parte del Tribunale di Sorveglianza di Bologna, nel senso dell’organo collegiale, che poi ha prorogato questa decisione di arresti domiciliari: inizialmente ridotta per un periodo limitato, è stata poi prorogata fino alla fine della pena. Il magistrato di sorveglianza che poi ha avuto modo di valutare ulteriormente la sua posizione, ha avuto anche il coraggio, io ritengo la correttezza, la terzietà, di valutare anche la sua pericolosità sociale, ai fini della misura di sicurezza che era stata imposta successivamente, che sarebbe stata una libertà vigilata: ha avuto il coraggio di mettere nero su bianco la situazione di persona, pure per lo stato di scadimento cognitivo in cui si trovava. Questa situazione riecheggia molto la situazione del signor Cutolo. Quando io ho visionato gli atti relativi al signor Cutolo, ho pensato molto al signor Oppedisano.”

Ricciardi: “Pur con la differenza di età tra queste due persone”.

Moschioni: “Una differenza di età importante, ma non così eclatante”
Ricciardi: “Attenuata forse anche dal numero assai maggiore di anni di carcere nel caso di Raffaele Cutolo, che può avere fiaccato, suppongo”
Moschioni: “Esatto, può avere fiaccato. Il signor Oppedisano ha avuto un iter abbastanza simile quando è stato dimesso dall’ospedale, è stato ammesso agli arresti domiciliari a termine, dopodichè, il magistrato, che doveva valutare la sua pericolosità sociale, ha fatto quello che non è stato fatto, finora, per il signor Cutolo, cioè ha ritenuto che la sua situazione cognitiva impedisse l’esistenza di una pericolosità sociale. Non c’era nessun pericolo che si mettesse in contatto con altri pregiudicati, che potesse commettere degli altri reati, perchè la condizione clinica era del tutto incompatibile con queste problematiche di sicurezza. E lui, Domenico Oppedisano, attualmente sta vivendo quella condizione di vita che è propria di una persona più anziana, perchè ormai è nel suo novantesimo anno: una persona così anziana che si trova ad attendere la sua ora, come dovrebbe essere…cioè non credo che lo Stato debba avere un sentimento di vendetta nei confronti di chi ha espiato la propria pena. Dovrebbe limitarsi ad applicare delle misure che siano idonee a salvaguardare la comunità, ma non vendicare, appunto, dei reati che sono stati commessi. Lui ha finito di scontare la sua pena.”
Ricciardi: “Poi ci sono anche casi di persone in migliori condizioni psicofisiche che escono, anche perchè non ci sono più le strutture in cui hanno avuto percorsi di devianza; penso ad esempio a persone che sono state nelle Brigate Rosse: escono, quindi, ed è giusto anche che ci sia una possibilità: non per forza devono essere in condizione di deterioramento psico-fisico…”
Moschioni: “Diciamo che il nostro ordinamento penitenziario, in applicazione dei nostri principi costituzionali, prevederebbe che tutte le detenzioni siano finalizzate a una rieducazione, e quindi ad un reinserimento in società…ma nessuna pena ha il solo scopo di prevenzione, rispetto alla sicurezza collettiva: c’è una componente preventiva ed una componente anche retributiva, per quello che si è commesso….ma non costituisce il vulnus di tutte le pene. Io mi aspetterei che tutte le pene debbano tendere alla rieducazione; un soggetto irriducibile, che non riesce a fare un cammino di nessun genere, è, potenzialmente, un soggetto che è molto più dannoso per la società, per cui dare un’opportunità di reingresso in società progressivo, con una possibilità di cambiare, dovrebbe essere l’aspirazione di tutti i cittadini”.
Ricciardi: “Forse un’altra delle questioni è anche l’avere reciso i contatti con la criminalità, con o senza collaborazione”.
Moschioni: “Noi abbiamo una normativa che dovrebbe riguardare solo i detenuti del regime differenziato del 41 bis: questa attenzione che è stata riservata ai fenomeni della criminalità organizzata fa parte di quella specie di doppio binario che è legato ai fenomeni associativi…”
Ricciardi: “All’emergenza”
Moschioni: “Esatto, sì: la definizione è proprio questa. Doveva essere una normativa di emergenza, e doveva rispondere a una emergenza in termini temporanei: poi è diventata una normativa definitiva, ma è nato come normativa di risposta ad un’emergenza criminale, cioè avrebbe dovuto avere un termine”
Ricciardi: “E’ vero che le mafie ci sono ancora, a differenza delle Brigate Rosse, però non tutte le cosche ci sono ancora”
Moschioni: “Non tutte”.
Ricciardi: “Andrebbe visto, probabilmente, caso per caso”.
Moschioni: “Certo, la valutazione dovrebbe essere assolutamente questa; questo è il problema, che rispetto a determinati fenomeni di criminalità organizzata si tende un po’ a far diventare un po’ stereotipato il tipo di giudizio che viene fornito: a valutare in modo non critico: è un tipo di giudizio che viene dato dalle direzioni antimafia. Penso, ad esempio, ad un tipo di giudizio che viene dato su un fenomeno che è assolutamente morto e sepolto, dal punto di vista storico, cioè quello della vecchia Stidda”.
Ricciardi: “L’organizzazione rivale di Cosa Nostra, e pure siciliana”.
Moschioni: “Esattamente. L’organizzazione rivale di Cosa Nostra, della quale io mi sono occupata in via tangenziale, nel senso che ho dovuto fare riferimento ad alcuni detenuti che sono stati ristretti presso il carcere di Parma, ma che hanno dovuto accedere, per avere un minimo di chance per il percorso rieducativo, alla collaborazione, perchè altrimenti non avrebbero superato alcuno sbarramento. E per fortuna la Corte Costituzionale non necessariamente richieste questo tipo di accertamento; ma, in quel caso della Stidda, si parla di un fenomeno, che è un fenomeno storico: collocabile nella storia, con un inizio e una fine. E’ un’associazione debellata, defunta: è un fatto accertato, sulla base di sentenze passate in giudicato, che non sia un fenomeno più esistente. Ebbene, ancora oggi, quando si va a trattare l’ammissione ad un beneficio penitenziario di una di queste persone condannate per reati connessi con le associazioni criminali, si vedono delle relazioni delle direzioni distrettuali antimafia, della direzione nazionale antimafia, che parlano di attualità criminale”.
Ricciardi: “Ma secondo lei, perchè? Cosa passa per la mente di queste persone, di fronte a queste situazioni? Timore forse eccessivo di essere criticati? Paura, forse, più che vendetta? Forse, vendetta non si dovrebbe dire, però a volte una parte dell’opinione pubblica spinge forse in quel senso; forse è una parte dell’opinione pubblica che si spaventa, ed influisce?”
Moschioni: “Non riesco a comprendere, sinceramente—- , pur avendo avuto avuto modo di leggere diverse relazioni anti-mafia”.
Ricciardi: Poi bisogna rispettare anche i fatti, nel momento in cui non c’è più un’organizzazione”.
Moschioni: “Infatti, il punto è proprio questo: non riesco a comprendere come sia possibile collegare fenomeni non più esistenti all’attualità…ma la stessa cosa mi è successa con riferimento alla Sacra Corona Unita: certi fenomeni della Sacra Corona Unita degli anni ottanta sono completamente debellati, e per assurdo, sentendo anche delle interviste a dei procuratori distrettuali, che all’epoca erano operativi sul campo (parlo di nomi eccellenti, che poi hanno avuto modo di dedicarsi ad attività più ludiche, e sono diventati anche scrittori..capirà tra le righe di chi stiamo parlano), hanno parlato di questi fenomeni, dicendo espressamente che sono stati dei fenomeni che hanno avuto un momento apicale, e poi una decadenza: vuoi per una collaborazione con la giustizia, vuoi perchè sono fenomeni territoriali legati a un preciso momento, che hanno avuto una risposta da parte dello Stato efficace, cioè senza che potessero continuare”.
Ricciardi: “Dovrebbe anche rassicurare tutto questo: nel senso proprio di un sollievo”.
Moschioni: “Dovrebbe rassicurare: credo che sarebbe molto più utile, ai fini della rassicurazione della collettività, e sarebbe la via migliore”
“E’ anche una vittoria dello Stato, però dovrebbe essere anche la vittoria di uno Stato di diritto, che dimostrerebbe di essere migliore”
Moschioni: “Non è uno Stato debole quello che ammette la cessazione di un’associazione. Poi è chiaro che sarebbe come pretendere di estirpare il male dal mondo: ci saranno fenomeni criminali che cambieranno, che evolveranno… ma quella struttura associativa è cessata: credo che il miglior messaggio sarebbe quello di dirlo. ”
Ricciardi: “Certo, già è tutta un’altra situazione: un grado estremamente diverso. Lei è responsabile dell’osservatorio carcere della Camera Penale di Parma: un ruolo istituzionale molto importante. Ci può esporre qualcosa di questo compito? In che modo possa sostenere dei diritti?”
Moschioni: “Allora, è un ruolo di cui, per la verità, mi occupo da un po’ di anni: sono già cinque anni. In realtà, sarebbe un ruolo di osservazione, per come l’ho interpretato io, ma credo anche altri osservatori sul carcere, di altre camere penali, dove ha avuto pure un ruolo di promozione di attività. Per quello di cui mi sono occupata io, c’è stata un’attività di educazione, per far conoscere, soprattutto nelle realtà territoriali, in particolare a Parma, dove c’è un carcere così importante, di massima sicurezza. Di che cosa ci occupa questo carcere? E’ importante saperlo, in modo da consentire un’accettazione da parte della cittadinanza, che significa articolare dei progetti verso l’esterno: per la formazione ed il tirocinio di quei detenuti che possono essere reintegrati, reinseriti. Deve dare conoscenza anche degli strumenti per ottenere questi contatti tra il mondo esterno e il mondo interno: quindi promuovere l’ingresso dell’Università.”
Ricciardi: “Deve essere, in effetti, importante ragionare con chi, in carcere, rimane chiaramente una persona vera, pur avendo ovviamente sbagliato, in passato…”
Moschioni: “Diciamo che comunque la conoscenza dovrebbe diminuire le distanze: invece di vedere solo le distanze, si può dare una possibilità di reinserimento effettivo”.
Ricciardi: “Forse è un modo anche per evitare giudizi troppo sommari?”
Moschioni: “Io sono una persona molto pratica: una persona che ha scontato una pena, se ha una chance di reinserimento, si sente accettato da una società, ha una possibilità che gli viene concessa, probabilmente è molto più difficile che commetta nuovamente un errore, quindi che cada in una recidiva. Il caso di un soggetto che si senta rifiutato porta alla strada quasi univoca del tornare a delinquere. Quindi credo che si tratti di un interesse bilaterale”
Ricciardi: “Sentendosi riconosciuto, quindi, il detenuto e/o ex detenuto, può riconoscere il prossimo: è logico.”
Moschioni: “Può riconoscere, e tra l’altro può anche iniziare dei percorsi critici, rispetto alla revisione delle proprie condotte. A Parma abbiamo cercato di attuare proprio delle forme di comunicazione, dall’esterno verso l’interno: dei convegni che si sono svolti all’interno del carcere: ovviamente, con detenuti che avevano già dei livelli di revisione critica, di consapevolezza, e di solito sono dei detenuti che sono stati ospitati per un lungo periodo presso il carcere, ed hanno avuto modo di fare un percorso interiore. Così, il patto con l’esterno fa bene ad entrambi. Fa bene al mondo esterno perchè conosce una realtà diversa, e quando si conosce, secondo me, si ha meno paura, ci si mette un pochino più in gioco. Si sono attivati anche dei percorsi di volontariato, composti di associazioni, non necessariamente religiose. In passato il volontariato, di fatto, veniva “appaltato”, affidato ad attività religiose, normalmente: il cappellano del carcere, il francescano. Invece l’attività di volontariato, che dà la possibilità di un incontro di competenze: è quindi formazione, per poter poi fare dei tirocinii, nel senso del mondo del lavoro, per l’educazione risorsa maggiore. All’interno del carcere serve a promuovere queste iniziative: da un lato, credo sia la parte più qualificata di questo lavoro, dall’altro lato ha una funzione di segnalazione di situazioni di dispersione di qualsiasi genere, la gestione della giustizia da parte della magistratura di sorveglianza locale, la gestione della sorveglianza del carcere: ed è un po’ un’attività sicura del garante de detenuti. L’osservatorio del carcere attua buone prassi, fin dove sono possibili. Quindi la Camena Penale ha la funzione di agevolare l’accesso al carcere, ai colloqui”
Ricciardi: “Quindi è per rendere tutto più trasparente’?”
Moschioni: “C’è anche una parte molto pragmatica, anche riguardo l’emergenza sanitaria. Certo, non ci sono solo io: è un collegio di tre persone, di cui io sono la responsabile, però a Parma stiamo cercando di attirare le migliori risorse, per mantenere i contatti dei detenuti coi propri familiari, e quindi cercare di comprendere come si può in qualche modo incentivare i colloqui via Skype. ”
Ricciardi:”Certo, comunque in un carcere più aperto, magari, c’è più sorveglianza contro l’eventuale applicazione sbagliata di qualcosa; la “segretezza” non rende sempre tutto più lineare…”
Moschioni: “Io credo che non ci sia necessità di segretezza, quando vengono applicate in modo corretto le norme”
Ricciardi: “Sì, volevo sottintendere la segretezza scambiata per sicurezza, e non segretezza in senso più proprio”
Moschioni: “Sì, io penso che la trasparenza ci debba essere nell’esercizio del proprio ruolo, anzi io incentiverei molto questo scambio di informazioni, perchè l’informazione garantisce applicazione corretta delle regole a tutti. Quindi credo che tutto sommato sia importante; una città che ospita una realtà così importante per il nostro tessuto sociale, che significa anche familiari di detenuti che vengono, che accedono, che soggiornano, e che potrebbero creare dei percorsi di interazione. Ci sono anche dei familiari che si sono trasferiti, per essere più vicini ai propri congiunti detenuti. Quindi è corretto creare uno scambio di informazioni: dal mio punto di vista, è il miglior risultato che si possa dare. E’ qualcosa di cui si parla poco, e si parla sempre male: direi che parlarne in senso positivo, cioè propositivo, non sarebbe male: non deve essere un posto che faccia necessariamente e solo paura; ecco, questo non è nel mio modo di vedere il carcere.”
Ricciardi: “Forse dovrebbe essere un posto dove si guariscano delle situazioni, come una cura, e non qualcosa che peggiori, come invece a volte rischia di essere”
Moschioni: “Sicuramente il fallimento del carcere è se si arriva a dover pensare che peggiori le persone, perchè dà ancora più sberle alle persone che sono entrate lì: non avrebbe nessun significato. Io penso sarebbe come parcheggiare una persona in una scuola per cinque anni, senza portarlo a nessun livello ulteriore di conoscenza…”
Ricciardi: “Verrebbe il sospetto che probabilmente la didattica dovesse essere rivista, e non dipendesse solo dall’allievo…”
Moschioni: “Esatto”
Ricciardi: ” Poco tempo fa, vi sono stati ultimamente sviluppi importanti sul doloroso caso di Michele Pepe, riguardo l’ipotesi di eventuali responsabilità in quanto accaduto: ce ne può accennare qualcosa?”
Moschioni: “Sì, a un certo punto è stata conclusa l’indagine preliminare che era stata disposta per accertare eventuale responsabilità, come causazione del decesso di Michele Pepe, ed è stata fissata udienza preliminare presso il Tribunale di Parma per il giorno 19 gennaio 2021, che allo stato attuale prevede una imputazione di omicidio colposo a carico di uno dei sanitari che aveva certificato le condizioni di salute del signor Michele Pepe prima di essere trasferito presso l’Istituto Penale di Torino. Purtroppo situazione che aveva determinato il suo decesso durante il trasferimento tra Parma e Torino. Quindi, d’accordo col collega che assiste i familiari, i congiunti del povero Michele Pepe, ci si è mossi, anche per accertare quali fossero gli accertamenti per un trasferimento così rapido, d’urgenza in un’altra struttura penitenziaria, che poi ha comportato anche l’occasione per questo decesso.” ”
Ricciardi: “Forse c’è stata una perdita di tempo rispetto alle cure?”
Moschioni. “Mah, in realtà io mi auguro che questa azione che si è conclusa con l’accertamento di questa azione colposa, di questa azione non corretta, nell’accertamento delle condizioni di trasportabilità di Pepe Michele. Quindi il pubblico ministero è pervenuto a ritenere che ci fossero le condizioni per esercitare l’azione penale, per richiedere la fissazione dell’udienza preliminare, ritenendo che chi ha certificato che era in grado di essere trasferito ha sbagliato, evidentemente. Poi l’autorità giudiziaria verificherà se sia stato l’unico errore, se sia stato l’errore principale che abbia causato il decesso di Michele Pepe, quindi spero ci saranno ulteriori sviluppi a gennaio, all’esito di questa udienza.”
Ricciardi: “Certo, era nelle mani dello Stato: era giusto che venisse monitorato nel modo migliore..però l’indagine magari va proprio in quella direzione, anche se purtroppo si è arrivati al decesso”.
Moschioni: “Per ora l’indagine è andata in questa direzione, ed ha riscontrato, quantomeno, una condotta negligente ed imprudente, da parte di uno dei sanitari. L’intenzione dei familiari, e quindi della moglie, dei genitori del signor Pepe, è quella di chiarire se ci siano state anche altre mancanze durante il periodo di permanenza del signor Pepe nel carcere.
Anche perchè Michele Pepe aveva chiesto, mio tramite, l’accertamento della incompatibilità delle condizioni di salute con la detenzione all’interno del carcere: quindi eravamo in attesa di un accertamento: quindi eravamo in attesa, anche tramite perizia, circa la compatibilità. Per cui, la richiesta, la volontà dei familiari è capire se fosse corretto ancora questo collocamento all’interno del carcere, e se il tempo che è passato per potere arrivare a questi accertamenti fosse un tempo eccessivo, e quindi abbia portato purtroppo ad un risultato che nessuno si aspettava, quale quello del decesso”.

Ricciardi: “Certo, quindi se le responsabilità eventuali siano solo quelle di qualche medico, o forse da indagare ancora di più, se ho inteso bene…”
Moschioni. “Sì, certo; per ora l’indagine si è fermata alla figura del medico che aveva firmato il suo trasferimento presso il carcere di Torino. Sicuramente la volontà dei familiari è indagare, approfondire ancora di più, e capire se ci siano ulteriori responsabilità, anche durante la permanenza al carcere di Parma, e anche, eventualmente, la mancata concessione della detenzione domiciliare: se c’era una incompatibilità con il carcere; quindi, si valuteranno anche altre responsabilità. Per ora, l’accertamento è solo in questo senso, ma comunque è un importante sviluppo. ”
Ricciardi:”Può essere anche un modo per evitare in futuro eventuali altri casi analoghi: un caso da seguire… Dottoressa, tornando poi al caso di Raffaele Cutolo, la sua collocazione nel centro dove è ospedalizzato, ma ancora in regime di 41 bis, ed in tempi di misure anti-pandemia, mette davanti ad alcune situazioni atipiche: pur essendo certamente del tutto positivo che il suo diritto costituzionale alla salute venga garantito lì, si notano ancora dei problemi di collegamento tra centro di cura esterno al carcere, e carcere stesso. La moglie non lo può andare a trovare a causa del blocco degli spostamenti tra regioni, per le misure di prevenzione antipandemia, e l’alternativa al colloquio in presenza (ammessa anche dal 41 bis), cioè una telefonata una volta al mese, non riesce ancora ad essere autorizzata, perchè non c’è ancora abbastanza coordinamento tra centro sanitario e carcere, per attuare le misure di controllo sulla telefonata, richieste dal 41 bis. Ci sono dei modi per sensibilizzare sulla questione, per attuare la possibilità di questo diritto? In fondo, è anche questo un diritto umano, su cui anche il carcere deve potere aiutare il centro di cura stesso…
Moschioni: “Il problema principale è legato soprattutto al fatto che il signor Cutolo risulta collocato, e per fortuna, in un repartino ospedaliero, che in realtà non è il vero e proprio centro clinico: è una parte del reparto ospedaliero, adibito al ricovero in situazioni di urgenza, in caso di impossibilità del trattamento del detenuto all’interno del carcere, ma dovrebbe essere per sua natura una situazione temporanea, ed è questo il motivo per il quale non si attrezzano quelle strutture; quindi, questo repartino ospedaliero ha tutto quello che serve alla routine dei detenuti, perchè lì coloro che erano detenuti non devono rimanere dei mesi, normalmente: quindi non ci si predispone per eventuali colloqui telefonici, ed anche eventuali udienze che possano essere in videoconferenze…”
Ricciardi. “Certo la collocazione può essere ottimale per la salute, e la questione della telefonata può essere secondaria, ma è comunque degna di nota, vista anche la tendenza che è in via di stabilizzazione per questioni di salute. Chiaramente, su alcune situazioni è possibile ci saranno sviluppi, anche quella ancora in discussione del 41 bis, ma si può pensare ad un inizio di risoluzione della questione, a qualche intervento? Dato che in tempi si sono allungati senza un termine indiscutibile…
Moschioni: “Io credo che sia difficile nell’immediato su questa possibilità, ma non è da escludersi sia possibile fare qualcosa. Dovrebbe esserci, da parte del Dipartimento dell’Amministrazione Penitenziaria al ricevimento di telefonate, su canali telefonici che non sono quelli dell’Istituto Penitenziario, perchè questa è una parte dell’ospedale, mi permetto il termine, prestata al reparto detentivo, ma è pur sempre un locale dell’ospedale: è un locale nel quale viene ospitata la polizia penitenziaria, vengono ospitati i detenuti, ma non è attrezzata come un carcere”.
Ricciardi: “Si può fare almeno una domanda, forse, per vedere se possibile, in futuro?”

Moschioni: “Potremo provare ad ipotizzare una autorizzazione di questo genere, e quindi dovrebbe essere messa sotto controllo una linea: sotto controllo, e con possibilità, sostanzialmente, di registrazione della telefonata, ed eventuale intervento, da parte della polizia penitenziaria, se la conversazione avesse dei contenuti che potrebbero violare la sicurezza, perchè è chiaro che ci sarebbero essere delle esigenze prioritarie di sicurezza, rispetto al regime detentivo che ancora è applicato al signor Cutolo. Quindi bisognerebbe chiedere all’amministrazione penitenziaria di consentire che una linea telefonica dell’ospedale sia destinata all’utilizzo, da parte del detenuto per la telefonata mensile: quindi, con registrazione e possibilità di controllo dall’esterno. Questo però coinvolge anche l’amministrazione ospedaliera, perchè si dovrebbe concedere una propria linea: non credo che sarebbe possibile istituire una linea telefonica nuova, da parte del Ministero. Diversamente, immagino che sia possibile solo in quelle forme, che sono state richieste, ma finora non sono state mai autorizzate, della comunicazione telefonica a mezzo utenze Skype, che è stata, per il periodo del covid, concessa per i detenuti di alta sicurezza, e di media sicurezza, tant’è che è sostitutiva, attualmente, dei colloqui visivi, per le limitazioni alla circolazione, dettate dalla normativa dei DPCM, a tutela contro la diffusione della pandemia. Potrebbe quindi essere concessa una tipologia di colloquio telefonico, nelle forme della comunicazione Skype: in questo caso, sarebbe un video-colloquio”.
Ricciardi: “Anche perchè in fondo l’importante è che sia controllato”.
Moschioni: “Tra l’altro, è una questione che era stata anche posta proprio per i detenuti sottoposti al regime differenziato 41 bis, ed era stata demandata alla Corte di Cassazione: lì era stato ritenuto che non ci fosse un ostacolo giuridico alla concessione di questa modalità di svolgimento del colloquio, che è una modalità alternativa che si sostituisce perfettamente alla modalità del colloquio mensile”.
Ricciardi: “Tra l’altro, è anche più simile, vedendosi”
Moschioni: “Era stata richiesta anche per i casi all’interno del carcere, da parte dei detenuti, per evitare quella circolazione sul territorio italiano, che i familiari hanno dovuto fare, con autocertificazioni, per esercitare il proprio diritto di colloquio con il proprio familiare, nonostante ci fossero delle disposizioni assolutamente a favore della tutela, della sicurezza di tutti i cittadini, perché si trattata di tutelare la salute dei cittadini, con normative preventive rispetto alla diffusione del virus. Devo dire che il problema finora, almeno per quanto mi è stato detto dall’amministrazione penitenziaria, a Parma, cioè da chi si occupa dei colloqui, è stato che il Dipartimento dell’Amministrazione Penitenziaria (DAP) non ha ancora emesso delle circolari attuative di questa autorizzazione data, sia pure in modo non tecnico: cioè di questa non impossibilità che è stata sancita dalla Corte di Cassazione. Quindi, spetterà al DAP prevedere come eseguire questi colloqui: se dovranno essere concessi degli apparecchi telefonici, portatili, intendo; e allora, qualora fossero concessi questi apparecchi telefonici portatili, oppure su computer portatili, per eseguire la videochiamata, in questo caso non vedo alcuna difficoltà a consentire il colloquio anche nell’ambito ospedaliero, perché quell’apparecchio è di proprietà dell’amministrazione penitenziaria, che diventerà così una linea controllabile. Il fatto che non sia ancora accaduto è stato più che altro per motivi organizzativi. Ogni novità in ambito penitenziario purtroppo deve passare attraverso una serie di circolari attuative, che spesso si scontrano con ambiti molto pratici: è dover acquistare un numero di apparati telefonici, o computer portabili, per darli in dotazioni ai vari carceri. Normalmente, quindi, è proprio un problema assolutamente pratico.
Ricciardi: “Comunque almeno la questione che stiamo ponendo vede un inizio di via di miglioramento…”
Moschioni: “Tra l’altro è una questione che potrebbe essere adottata in modo abbastanza definitivo: oltre l’emergenza della pandemia”
Ricciardi: “Potrà essere adottata anche successivamente, pure per coloro che siano al 41 bis, detenuti dentro il carcere e fuori…”
Moschioni: “Esatto, esatto: nel senso che durante il periodo di emergenza sanitaria potrebbe diventare l’unica modalità, se ci sono dei divieti di spostamenti, ma al di fuori del periodo di emergenza sanitaria potrebbe essere una modalità a scelta del detenuto: nel senso che se i propri familiari hanno difficoltà di spostamento si potrà attuare…difficoltà anche diverse dalla pandemia, quando verrà superata”.
Ricciardi: “Speriamo presto; sembra un’idea buonissima. Ci saranno stati certamente problemi organizzativi…strano forse che finora sia stata attuata per una tipologia di detenuti, e non per altri”.
Moschioni: “Non è finora stata attuata, almeno così mi è stato riferito, solo per problemi organizzativi, pratici”.
Ricciardi. “Quindi lei dice che non è stata fatta una discriminazione tra tipologie di detenuti, tra persone non al 41 bis e non? Anche perché la sicurezza può essere comunque garantita senza attuare differenze”

Moschioni: “Non è stata fatta una discriminazione, anche perché sono tutti contratti in linea che sono stipulati dall’amministrazione penitenziaria e sono perfettamente controllabili, cioè sono delle linee dedicate, vengono utilizzate solamente dall’amministrazione penitenziaria. Non c’è stato nessun problema con i detenuti di alta sicurezza e di media sicurezza; per i detenuti di alta sicurezza ci sono delle esigenze di tutela da eventuali collegamenti con l’esterno, che sono state assolutamente superate, e quindi, ordinariamente, i detenuti anche del carcere di Parma colloquiano con i propri familiari con la videochiamata, settimanalmente… E penso che sarebbe una soluzione tranquillamente applicabile anche a Cutolo, proprio perché si trova in un ambiente ospedaliero, dove non è così semplice, invece, attivare una linea fissa: perché significherebbe, insomma, attuare un accordo tra due amministrazioni diverse, cioè una ASL con un’amministrazione penitenziaria. La soluzione delle telefonia portabile penso che sia assolutamente la più praticabile e anche meno dispendiosa, in assoluto”.
Introduzione e quesiti di Antonella Ricciardi; intervista ultimata nel dicembre 2020

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